Хрестьянин (ltraditionalist) wrote,
Хрестьянин
ltraditionalist

Category:

Экспансия норманнов (3).

sergeytsvetkov в Мифы норманнизма (культурный аспект) привёл довольно "корявую" цитату, с которой начался спор о национальной принадлежности первых русских князей - Рюрика, Олега, Игоря. На мой взгляд, они - не славянские князья, ибо, по свидетельству арабских современников, русы в период их правления продавали славян в рабство [1]. Всё равно не славянские, даже если по крови - славяне.


Обратимся сразу к важнейшему элементу культуры — языку. Что бывает, когда даже сравнительно небольшое число норманнов (несколько тысяч человек) возглавляет чужую страну (не передавая ей при этом своего имени), известно достаточно хорошо: «...скандинавское завоевание Англии, продолжавшееся с конца IX в. по 1042 г., оставило следы в лексике (до 10% словарного состава) и морфологии английского языка
-------------------------------------------------------------------------------
Англия, как всем известно, была завоёвана норманнами только в 1066 году герцогом Нормандским Вильгельмом Бастардом. И после этого в Англии сложилось двуязычие: завоеватели - норманны - говорили по-французски, а покорённые ими англо-саксы - на английском. Но почему норманны говорили по-французски? Ведь они были потомками скандинавских викингов. Викинги с собой из Скандинавии не везли в Нормандию жён и невест. Зачем в лес дрова возить? Они брали в жёны и любовницы местных француженок и те рожали им детей. Отцы, понятное дело, воспитанием детей не занимались, а мамы - естественно - учили детей говорить по-французки. Так, за два-три-четыре поколения все норманны "офранцузились" и стали говорить по-французски.

Совершенно аналогичная ситуация происходила и в славянских землях. Первые русские князья носят неславянские имена - Рюрик, Олег, Игорь, - но через три поколения уже появляются Святослав, Владимир, Ярослав и т. д. Кстати, именно поэтому у евреев еврейство передаётся по материнской линии: на каком языке мама "агукается" с ребёнком, такой национальности он и будет. В древности народы назывались "языками".

sergeytsvetkov
В вопросе скандинавского присутствия в Англии Вы немного не в курсе дела.

ltraditionalist
При чём тут скандинавы? На Англию совершали набеги в основном датские викинги, но англо-саксы в конечном итоге всегда их побивали, до вторжения Вильгельма I Завоевателя в 1066 году. Но я, собственно, совсем не о том писал. Главное - скорость "перерождения" викингов в Нормандии и варягов - в славянских землях. 3 - 4 поколения. Кстати, князь Владимир - точно такой же "бастард", как и Вильгельм.

sergeytsvetkov
Мы не знаем ни одного русского князя, названного скандинавским именем, кроме Ингвара (Инъгварь) Ярославича (ок. 1152 — 1220). Игорь - это другое имя, с иным, скорее всего кельтским, происхождением.


Рюрик - не этимологизируется из скандинавских языков, этого имени нет в скандинавском именослове.

Олег (былинн. Вольга) - это сокр. от славянского Вольгощь/Вольгост - город с таким названием до сих пор существует в Польше. Скандинаское Хельги фиксируется впервые в XIII в., со славянским именем Олег/Ольга не имеет ничего общего. Ольга в сагах - Алогия, а не Хельги.

Нападения скандинавов на Англию фиксируются с 793 г.

ltraditionalist
Напрасно Вы пытаетесь увильнуть. Походы первых русских князей на Царьград хронологически совпадают с экспансией норманнов. Как только прекратилась эта экспансия, прекратились и походы. Более того, у славян в Поднепровье и судов-то не было никогда, чтобы выходить в море. Такие суда строили ушкуйники, ну так они были поздней "отрыжкой" норманнской экспансии. Посмотрите в Википедии в статье "Экспансия викингов" соответствующую карту. Или Вы станете доказывать, что викинги заходили во все реки Европы, а путь "из варяг в греки" игнорировали?

Походы русов на Константинополь известны с 860 г. и не имеют никакой связи с экспансией викингов. В частности, поход 1043 г. был вызван осложнением непосредственно русско-византийских отношений
http://sergeytsvetkov.livejournal.com/63558.html

То факт, что ноги викингов не было на пути из варяг в греки, совершенно очевиден
http://sergeytsvetkov.livejournal.com/391240.html

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/373250.html

ltraditionalist
На данный момент у ученых, занимающихся раскопками в Гнёздове, не вызывает никакого сомнения факт присутствия там большого числа скандинавского населения. А Вы говорите, что "ноги викингов не было на пути из варяг в греки".


Цветков: "Походы русов на Константинополь известны с 860 г. и не имеют никакой связи с экспансией викингов."
А как Вы прокомментируете имена послов Олега в К-поль: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Веремуд (Велмуд, Вельмүд), Рулав, Гуды, Руалд (возможно - Гоуды Роуал̑дъ), Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, ( возможно - Лидоул̑ Фостъ), и Стемид? Это всё славянские имена, как Рюрик, Олег и Игорь?

sergeytsvetkov
В долевом отношении захоронения, признаваемые норманистами скандинавскими, не приближаются и к десятой части от общего числа раскопанных могил на территории Др.Руси; например, в Гнездово их всего 4%.

Но даже в этих пропорциях картина скандинавской «колонизации» выглядит черезчур радужной. Дело в том, что «скандинавские» погребения определяются норманистами по двум главным признакам: скорлупообразным фибулам - типичной детали скандинавского женского костюма и так называемым «срубным камерам», которые признаются неотъемлемой чертой скандинавского погребального обряда. На самом деле ничего специфически скандинавского в них нет.
Да и сколько бы их ни было, в Киеве 9-10 вв. есть только одна, предположительно скандинавская могила. В Новгороде и окрестностях их нет вообще.

Вопрос об именах русских послов решается только в комплексном исследовании, осветить этот вопрос в комментах не представляется возможным. Во всяком случае, среди этих имен практически нет собственно скандинавских. Более того, если вы посмотрите список послов Игоря, то обнаружите там два "этнических" имени - Свень (швед) и Ятвяг. Понятно, что если бы шведов было хотя бы двое, то подобного имени не могло бы существовать. Свень назван именем своего народа по причине своей исключительности в Игоревой дружине.

ltraditionalist
Варяги были военно-княжеской элитой, а элиты по определению не может быть "много". Много ли было большевиков, захвативших власть в 1917 году? Все они, приехавшие из Германии и США, позднее стали советской элитой. Почему Вы считаете, что в 1917 году такое было возможно, а в IX веке - невозможно?


Насчёт имён русских послов скажу, что в древнеславянском языке не было звука «ф». Он появился только с заимствованием иностранных слов, прежде всего, из греческого языка. Поэтому и не могло быть у древних славян имени Фарлоф. У русских - могло быть. Но русские - это не исконные автохтонные славяне, а новый этнос, рождённый в дружинах, где воевали вместе варяги и славяне; собственно они-то и положили начало "руси" как суперэтносу, стоящему над племенными и родовыми кланами.

sergeytsvetkov
"Варяжская" тема разработана у меня достаточно подробно и, что главное, в комплексном освещении. Вы можете ознакомиться с ней по тегам "норманнский вопрос", "Русь", "древняя Русь", "историческая география".

ltraditionalist
Вы не ответили ни на вопрос об языковой ассимиляции, ни об элите. Никакого "норманнского вопроса" в принципе не существует. Те же славяне до норманнской экспансии платили дань хазарам. И если бы не потомок викингов - князь Святослав, свою государственность славянам навязали бы хазары. Не хазары - так какие-нибудь другие степняки (кстати, оно так в конце концов и оказалось: http://ltraditionalist.livejournal.com/655185.html). Но почему-то "ордынский вопрос" или "хазарский вопрос" никто не поднимает. Отсюда делаем заключение, что этот вопрос не научный, не исторический, а сугубо политический. "Антинорманнисты" не историческую истину ищут, а защищают российскую государственность как некую "суперценность". Нет, мол, славяне это сами всё удумали и учинили, и сами себе князя Игоря на шею посадили, чтоб грабил их, а потом разорвали его на куски.

sergeytsvetkov
О языковой ассимиляции у меня 2-й абзац поста.

ltraditionalist
«...скандинавское завоевание Англии, продолжавшееся с конца IX в. по 1042 г., оставило следы в лексике (до 10% словарного состава) и морфологии английского языка,... привело к созданию романского лексического пласта, к изменениям в фонетической системе языка и некоторым инновациям в морфологии»

------------------------------------------------------------------------
Никакого "скандинавского завоевания Англии" не было. Я Вам уже писал, что до 1066 года на Англию совершали набеги в основном датские викинги (посмотрите Википедию, если мне не верите). И эти набеги были продолжением экспансии племён англов и ютов, начавшейся ещё после ухода римлян из Британии. Англы-то и оставили следы в лексике и морфологии английского языка. Что касается "романского лексического пласта", то он появился только после завоевания Англии норманнами, говорившими на французском языке. Современная же фонетическая система английского языка появилась ещё позже, в XVI веке.

sergeytsvetkov
Возможно, мне не следовало сокращать цитату. Полностью она выглядит так: «...что скандинавское завоевание Англии, продолжавшееся с конца IX в. по 1042 г., оставило следы в лексике (до 10% словарного состава) и морфологии английского языка, что нормандское завоевание Англии привело к созданию романского лексического пласта, к изменениям в фонетической системе языка и некоторым инновациям в морфологии».


Надеюсь, ваши недоумения полностью исчерпаны. Мы имеем 10% изменений в английской лексике при скандинавском завоевании и 10 скандинавских слов в древнерусском языке.

ltraditionalist
Цветков: "Мы имеем 10% изменений в английской лексике при скандинавском завоевании и 10 скандинавских слов в древнерусском языке."

------------------------------------------------------------------------------------
Современный английский и скандинавские языки относятся к германской группе языков, тогда как древнеславянский ("древнерусского" языка нет) относится к славянской группе языков. Это во-первых. Даже ныне в английском языке очень много слов, похожих на немецкие (процентов 25 - это точно), раньше же таких "родственных" слов было куда как больше. Википедия пишет: "Скандинавские заимствования трудно отличить от собственно английских слов, поскольку датский и древнеанглийский были близкородственными языками." Вот Вам и Ваши 10%.

Россия 300 лет была под монголо-татарами, а много ли татарских слов в русском языке? Сарай, деньги, лошадь... Ну может ещё с десяток слов наберётся. По идее, Вы должны теперь отрицать монголо-татарское иго, потому что в современном русском языке нет 10% татарских слов.

sergeytsvetkov
Список татарских слов в русском языке довольно значителен, при том что русский и тюркские языки еще дальше между собой, чем славянский и германский, которые все-таки принадлежат к индоевропейской семье

http://www.tezan.ru/slov_tat.htm

Это лишний раз доказывает, что никакого господства скандинавов в древней Руси не было.

И еще раз подчеркиваю важность комплексного подхода к норманнской проблеме.

ltraditionalist
Цветков, в русском языке ещё больше заимствований из греческого языка (я уж про латынь молчу). Заимствования есть в любом языке. Количество заимствованных слов ни о чём ещё не говорит.


Скандинавских слов мало, но ими названы самые важные государственные понятия: гридь (воин), витязь (герой), стяг, вервь (община), вира (штраф), кнут, стул (седалище для знатного человека), тиун (приказчик), ябетьник (чиновник), также понятия мореплавания (шнека, якорь) и торговли (ларь, ящик, скот, сельдь).

Почему варяги быстро ославянились, я Вам уже писал (аналогичный процесс происходил параллельно и в Нормандии).

На территории проживания восточных славян никакого организованного центра сопротивления варягам не было и быть не могло по причине до-государственного быта всех этих кривичей, дреговичей и полян с древлянами. Арабские авторы пишут о том, что русы торговали славянами. Понятно, что русы - это не славяне. Русы - это и есть варяги (викинги). Как татары позже продавали славян в рабство, так и эти. Даже если эти продавцы-русы были славянами, они всё равно поступали со славянами так, как иностранные завоеватели. Так что по-любому власть первых русских князей была антинародная, антиславянская. Повторяю ещё раз, что жестокое убийство древлянами князя Игоря немыслимо, если бы он был "свой" князь.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] В частности, так арабский путешественник первой половины Х века Ибн Фадлан описывает работорговлю варягов в волжском городе Булгар. "У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян".
Tags: Древняя Русь
Subscribe

  • Неандертальцы. Кто они?

    Да, и это к вопросу о матриархате. А то тут многие выражают сомнение в том, что женщины взяли в свои руки бразды правления в архаическом…

  • Острова ведьм.

    "Однажды отец Онуфрий, обходя окрестности Онежского озера, обнаружил обнажённую Ольгу. - Ольга, отдайся, озолочу! - Отойди, отец Онуфрий, оторву…

  • Сооружение мегалитов как защитная реакция культуры Старой Европы.

    В трёх километрах к северо-востоку от Стоунхенджа располагается Вудхендж. Как установили археологи, Стоунхендж и Вудхендж – практически…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 12 comments

  • Неандертальцы. Кто они?

    Да, и это к вопросу о матриархате. А то тут многие выражают сомнение в том, что женщины взяли в свои руки бразды правления в архаическом…

  • Острова ведьм.

    "Однажды отец Онуфрий, обходя окрестности Онежского озера, обнаружил обнажённую Ольгу. - Ольга, отдайся, озолочу! - Отойди, отец Онуфрий, оторву…

  • Сооружение мегалитов как защитная реакция культуры Старой Европы.

    В трёх километрах к северо-востоку от Стоунхенджа располагается Вудхендж. Как установили археологи, Стоунхендж и Вудхендж – практически…